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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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& D( }1 T8 l6 E! n8 n6 {　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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. W+ h$ d) J  X$ X+ r5 f0 J國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:  J7 L5 \' j8 N8 a

2 _9 E& T! K4 V1 k. p' D5 G北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?3 o$ n8 ?( o6 g. X% I" R# H
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?- l  J$ D. E9 X: F0 ?
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
3 y: O; B  C2 @0 t  V6 r; l古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?8 H) b8 P4 E5 S9 p; e( [) E
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?0 V4 P( R) K) ^7 \. g! F
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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; K, F/ a7 u, ~  b　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
& p0 v! q5 n7 P% w- g3 F事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。/ }+ R; {7 r, D; h9 Q% {$ N. z
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。/ ?: B' x. z+ z, P( ]
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。1 {; z' ~% @/ B% g6 o7 L
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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6 J5 C. {* |$ k% M- F我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好..., K6 j7 N$ i+ R9 ~* ~8 b( N
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: x  s' r, ?" J- a$ ~       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
% t# R% ^8 H, S# z2 I' X. y另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:) ^5 R: K1 f& U% W- R; P! w: D( t" y

* \  ~  q( {( Q....問題是..& J3 G- c# o: Z- r1 ~: L+ Z8 Q% O
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...+ \- Z) `4 U0 N5 ?0 L: F
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* N. s, _0 ^4 V9 q) f      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。) W0 X& L. H" ?& O( n) \- S
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
5 H2 {2 Y6 \" B8 ?( |國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:* w+ o7 s# E7 S$ _' X: X+ f* j7 k
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...$ ?- r8 g4 D. g' R' j6 W8 `

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% c% o1 a: V6 p4 F# c4 q     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」# l% z# @% F  G) @
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。  e4 b) W) L+ p1 w! C! Y
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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% m8 K5 V% @. x- w4 P　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。! f+ j, j! `6 d
　　
' `- q3 K' H2 j4 g$ A5 t$ h　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。0 \: e  k+ s- U* `4 D3 U1 W0 T
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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8 n( e0 Z' ^, Q　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
; Q0 i! @% n% {, h4 K* Y7 L1 Z! g因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同7 V. C7 w5 M& S0 `6 _+ n. s4 h" c: E
大眾不認同就不是約定俗成
# Q9 E+ q3 g% ]! I' `1 i的確,大部人認同的就會變成對
( c0 g+ h2 M1 a  l6 N
& e( o) r9 z/ L/ Y6 N可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄' R  R% Y+ [9 p8 M4 V/ B
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指; g4 c. c1 q1 P- S. |
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤# c+ V* X% c3 U, A3 m, {) {
難道現代人說的就不是中文?
) m$ p' g- {1 ^/ F0 {' N+ }- ^3 Y  F
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
; L- d6 b6 y0 R0 }! I日期：2007年06月11日  4 T7 \# P; u, Y. p
) d, t4 P  |5 o1 W3 ^! p  |0 C
漢 字 已 ...

$ ~3 V; S/ b" ]5 v# w支持  正體字!!!!!!!!!!! U' ]  G9 S* \" M8 B0 _
除左呢d8 _* f, w9 k" b
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
: \1 l8 C1 Y  R, d8 U5 a8 O「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:; _. k( ^; H$ P
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9 r1 J) E, ^+ H( q8 L  O
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

5 c0 B7 \9 D- }+ Y
懂英文必能打英文符號
0 U- A% E- C  R+ i/ E2 E* a白痴都懂打0-9 1樣6 W; ~( w, S$ |" K# O* l
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
" ^+ [' b$ ?7 u6 x: D, A% a「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成/ ?* @& m5 |" A4 A
...

: O3 ]$ I  {  \+ l6 V

# u) s% Q6 _/ E  K* R5 }4 _, `9 x要考究古音
% a- l: R4 O* D6 d* C  K3 \不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "! N3 C4 b! D3 A+ N1 P
這假新聞 利害利害+ o6 g! a5 d$ G* a: z
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
( S+ x- L2 ?9 ^8 x聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
8 N" t1 i! T2 a7 \5 M1 s3 ~& _% O0 K; P/ J  v
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
2 h5 u& {8 l( a9 p% ]但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實+ p2 h0 V1 M0 w* ^/ l3 j
; A! x8 _/ O; {  g% n! E- g/ O
[quote]
' D9 K0 c$ @( I+ E7 R/ E$ t到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 4 F2 x& y  Z) T" K3 O8 l1 O
[/qupte]1 n. p+ W  l* f2 U$ B8 x' ^6 B
0 g- E8 S# O& Y
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
: `  L4 F- F4 q( q; z) ?1 l) s" z/ o& A: q
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,0 f; R2 O0 ^5 Q# E* ~
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. " Z* [; L  S' Q! H
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ( r9 e# I7 u9 {" W; w

, t' ^" x! D/ q" o要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
5 B) \$ n. g" S- X, Q% |! C4 j) F" ?% w: ]/ n, J
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!   L: r: A/ J1 }
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
$ V/ P5 _9 d# a1 ?( U
8 I/ [0 X! s5 c! o其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.' _. o6 V8 J7 G" E
- Y% C3 D# L+ k0 |, r7 w( W
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
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....問題是..
7 M! l* J4 c& Q+ O. G5 I+ Y& S1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....