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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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% b4 v) |% |5 j& i國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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3 C- H+ c: e" o9 A% k北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?; }# z  G, h4 I
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
, @3 i9 b5 f! W+ k) K新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?1 a! d1 @- K0 Y" N
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?0 X) }  D5 o) X6 I% Z$ i* q
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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7 f4 K$ u+ X9 ]& F以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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/ u6 a) {% y1 r* }另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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$ J, _/ Z0 L0 S+ b% J( j* z如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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7 z: f$ S- J( K( y+ W　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
. B9 K9 q2 Y" \1 A事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
/ \( c2 C& p4 `: }& X) y& \不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。/ b  U- i( M$ {4 o$ b, F1 o

& j1 r7 v2 K1 W; b* t: A　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。" E4 b' m5 U/ J. Y0 h9 P/ ?4 M
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:8 C$ ^; k5 A+ \( Q, a
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...  p' W! n% U  @8 h; U# o9 E! ~

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2 G% y3 N6 O, ~6 o       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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, A8 G2 H. R1 o5 r       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
( _* ]- a: D8 y4 O另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
3 f* r0 i- D6 O& N9 R) D1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。3 ~0 R  [( z& U  s8 ]
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。+ X- b2 K* `) w* |0 f
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
' e  z) k) F- w+ v7 b* r國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:9 Y( `# k; K! n3 K7 n
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字..." n) v: c( A7 o- S; v

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」7 T4 D5 v9 t7 x+ Z
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。+ h0 R% I' J3 P* i* Q( l( Y- R- T
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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8 V7 r3 B1 k" V* S7 o5 |　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。( g# l6 s: W, O- v9 u( Y
　　
3 G. S- `, o' c8 ^　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。7 r" N0 F2 Z5 }6 b; q0 F

' U) Y) e9 }1 t2 L4 u: g　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成: D! j1 L$ P! \1 A8 W
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同$ |# u' e" x0 k/ V1 g5 i) a3 Y5 w" G
大眾不認同就不是約定俗成* m: `$ s9 c% S& p3 |; X
的確,大部人認同的就會變成對
' a1 ]* H3 E" [8 S) P, ^
. n# u- y  N4 ^5 A可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
, T3 v2 T! v* H# S- Z為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
2 y: I" M7 ]) l) ]4 f5 m考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤4 `1 A8 x# [2 n! b
難道現代人說的就不是中文?
" \% ^) i8 p; p0 ]8 h2 p
  }# Y7 P* u1 Z( x/ G說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
2 w& i4 ?0 |; i4 G日期：2007年06月11日  ' Y( Q5 _2 ^! s! u" A+ h+ T( \8 b
# a. p) w5 r. m4 h- K5 y5 e) a- R
漢 字 已 ...

5 `9 x+ i: ]. b3 J# d
支持  正體字!!!!!!!!!!
+ C* l3 k! P9 T& s9 L; m" i除左呢d+ J! ~  l- e$ G/ d% Q
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」0 c, x# P7 m' r& n0 x; }3 I
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
) g3 {, n4 S! ^" c
3 B' ~% S' X9 s7 X  ]7 \, D1 M% I5 J; I
8 t) S. q% J2 g國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

2 g. B" {" s2 d$ B懂英文必能打英文符號
/ D. E% i/ d  k$ H! ~$ P7 @白痴都懂打0-9 1樣
( [( V- `+ K8 \$ k懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
, A0 v) f, L2 P4 K/ ?% C3 {9 u* l1 a! n「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
7 D4 |8 i; Y- }) G" t0 q  ]...

6 W' o8 x# R  m2 [+ l
+ Z1 K- H% q" _- C3 g4 w要考究古音
4 S0 \4 k+ P; a4 o不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "" d+ M6 p9 n4 J2 z
這假新聞 利害利害
1 J8 a' k5 w& S早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
; e. D7 u* m" w5 S9 J4 J+ \聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
& w5 d1 r  K& @5 G
+ d: N+ l1 f/ ]% c) b# A聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
$ m7 D1 H& Q" G但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實6 y1 ?, G2 O1 u
3 M+ }/ i4 d. a9 t4 [+ i: ~7 ^  f: F
[quote]
) h* }$ `' }' {/ N到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ( w$ [' z& H# f% ^/ J) Q6 Y
[/qupte]( w" K- j8 o* |  t4 A) R
( b' C! `% V7 W$ |2 v4 ~* V3 B
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
& a3 e+ L1 C2 E; S* C'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. + X* I5 j: s+ ]& K! q* w
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 5 I3 ^) e3 T; g1 \; Q
5 `- H2 m  o* A4 N2 N
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 0 D4 x6 g; z/ |- ^! b: s0 Z: u1 T

: g4 G4 F7 x! T: o: a$ b  I而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! # v: A  p  R8 |) k+ d
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. & Y) I1 H/ P  ]# Z5 b
$ w% f8 f# g/ r" E3 Z) l
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
1 H1 s! L4 w5 v4 q  N
% Z' c$ a4 \; `我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
6 k0 q3 z% \3 B0 G1 x' O. S- X3 x$ L7 K/ _
....問題是..
: W. d# Z8 k* |6 K8 E9 [7 n1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....