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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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2 R1 h( g5 a3 L" W( c9 U% s　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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$ o& y9 l. t) _6 H0 w2 \  M國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:  R( o0 l3 R4 N3 G  `" k: _+ S; P) f/ x
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?  D; u; |( |5 i1 _
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
, e& s& y4 X% H5 D新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
2 ~. Z1 p" T* k8 _古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?7 W: r# f9 d; H* |9 X

0 ?( S$ Z3 R9 U5 _9 d! ^3 d0 r( H- b歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?1 t. |5 U' _3 c" J" s
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:4 Q  d! C$ m$ I. \0 i) i( d! K" g& k' J
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9 n7 s6 F; k8 m% j8 w如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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8 T/ E3 k/ p" u　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。* h( p9 _0 Z3 ^) ]+ w
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
5 v. B/ }, ~8 y1 y# g不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。' F3 U& H% A8 }2 N9 x/ m. H

) T+ C  o" a8 h8 N4 ~# o　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。. I( c  Y0 o. _/ N' K, ~

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:% _4 y, j+ o: a3 K4 Q. Y
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。5 H2 k" }% C& J3 Y0 r1 |
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。* Y2 T' O3 T* o' B5 Q8 i; K
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？6 }, ?% p, x* x& y# [8 F& v% r+ N

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..* a* I, F% U, F3 s# H, b) n
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
  Y( Z7 J. T9 D. W9 H4 \第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:( T$ t. V+ b/ d4 r$ S
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...9 H* Y- C( n7 ]4 q" _
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  q2 t6 x. e$ @     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」" I+ h1 A; v4 ^
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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( |- o$ R# k; H, k3 T　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。7 ]# @/ \$ J5 X' }  P: }4 b
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。7 J- `+ {1 ~( ]3 A' t, f9 v
　　
: O2 G& q2 a) M- F# \7 Q8 H- ?　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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: B5 K; o$ B6 F" |　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。* F6 q1 Q- U' h% ~
3 F, A- p$ F' N' b. p
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成7 V0 O- v3 g% ~$ L) K' Z+ |1 T4 N
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
8 a9 j) G  T: t% y4 o9 {; v7 l, L大眾不認同就不是約定俗成
2 @+ U% g4 ~; S0 X0 n) l0 w8 e) ?  d4 V的確,大部人認同的就會變成對, N% ^' |: h+ T) p/ }7 P3 j

: U" i1 g9 Z" Y可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄' {1 R0 [( d) i/ h9 ]
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
4 _$ J5 S/ w4 o4 \' B, C; S考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤8 P& h8 Z! K0 z3 |) s
難道現代人說的就不是中文?0 C% o. {, P) V( D( G3 |* S! ^$ c* ^

$ }) b- y8 _! B說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:% p2 o) X% m6 l0 e9 {) M) _
日期：2007年06月11日  8 f5 P, l2 X2 b" Q# z

) g7 w( r5 v. S漢 字 已 ...

. [& z! O5 e  Q$ O- u9 O支持  正體字!!!!!!!!!!  d+ K* [) h0 Y% i" G
除左呢d
; B/ S4 Y% k: F若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」  U. G! f$ o8 k* |2 A
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
; h6 f  P. K2 ^4 J4 F7 h
8 k/ u6 \7 O9 r, Y
* p5 g) d8 d% z+ r國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

, @. y* L9 b: \! \) [
懂英文必能打英文符號, _/ T. _; m' M& L. U- {7 O
白痴都懂打0-9 1樣" b; B/ ^2 M6 k( @# O
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:8 ?9 Z) |5 P2 g6 l+ }+ X$ e3 C
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
" l! ^" E( ^# C8 {# Y' t1 O...

* P% t; W9 D; [5 b5 w/ j* M  ~. m) o' f, s
要考究古音. D# i* @7 u! t! X/ s8 P
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "# V1 X" D$ o" P3 R& T, V4 ?
這假新聞 利害利害
8 r9 q: _4 z  X9 v& G. H  b早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
9 j: a# y. [6 r: v7 S' Y' O  U聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
" w: f4 n% R' j& [
$ U$ G3 A6 m$ l% Y8 D6 O6 Y% E聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢9 l2 ]- T* T% H6 s% }* x- L1 a
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
. z$ i7 C1 W) B' W9 F7 z3 @
( |& @7 d" p/ V[quote]7 y1 z" a, E% m- ^5 p4 x  q& X
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 " x+ m1 {& T  l3 o( D' ?2 V  e* T
[/qupte]
0 H. S+ {$ P9 k$ w5 p
0 G( ]% X# v- t1 d& i1 d0 {不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？( ^. j3 Y4 A  I: S7 G2 @; c, {" U9 w

6 t: a+ V. L- i另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,4 F/ u% w. z% i
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 4 o% V& Q) _7 l  _1 {
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
$ B0 v$ F" x4 e, ]
8 H' ~4 ?3 ~1 h$ g3 Z8 n: ^1 I7 ^要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 3 u" M* k: u7 u: D

9 s3 Q' D6 g9 p6 V# T! e'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
9 }7 Y5 y6 N! b0 E- }
( H" S2 O% z) e8 g其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.2 w9 ?5 z! P" o+ D: [+ c

- u* a' }* ^8 ]/ g# V3 G4 M$ L我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
# w, E7 s) A& o) ]$ x$ T. t9 S8 x: M- d, o1 A7 s
....問題是..9 Y& j& X* q% G/ |8 o# C) @
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....