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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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) M% q  ~: e& B: C1 D: c　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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. `% h! Y1 n" ]  ~2 U6 x- @3 A國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:3 j" C: O3 {: S1 S, q

7 x) U+ A* J( Y. p- m' u6 w0 t) H: U北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
# ?: j( X9 K  \6 P1 F+ d近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
7 F6 s' g  V  W" k# @% K新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?" t/ x8 o& Q/ ]6 {$ L
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?0 s9 K3 `, H" t
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?6 W* \; l: d( z7 ?" h
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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' t; D: `) s7 o  f4 x" ^) h$ B6 y　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
" q: B/ R- ?6 K# U4 i事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
$ ~( k$ y6 ?( I不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。/ N1 h4 P6 g1 M

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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$ T/ o# a/ n% `7 @       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
: C4 S( q' c+ @8 m+ ~7 b6 Y另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:* s7 [7 i. ?) c/ d" E

; G/ r+ N5 w0 `: `) Y6 K: Z2 E....問題是..
; i' d' k& Q  I6 {" F% W. m- o1 p1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。, d( F' P5 l) ~, o
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...$ ?2 Y2 E: ]/ w; @6 [) i! W2 y
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
* U7 [% P# j+ ^7 a、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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: W  Q# Y8 E, ?$ _3 V  g　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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9 }4 d8 {6 U( z5 f% E7 y9 i$ N. g　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。( L0 X" u* L# E* {; U: a
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。" r  _2 T) S) r% y0 G/ }
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成- [1 @. q2 r. Q: j" O- l0 Q. n$ d$ v
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同5 h$ |# m! g3 k3 @; W4 Z- H% P
大眾不認同就不是約定俗成3 G7 t  J  n& i4 q
的確,大部人認同的就會變成對
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# U! t7 U& M& V3 e3 D& v可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
. ?4 D$ w! P1 T8 X8 B' N& q為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
. h8 v0 Q5 y- B考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
, f' ]6 r- X8 u0 F2 R& [( ^: m難道現代人說的就不是中文?/ K& E5 P4 ?9 m- \! |& Z% B+ [

5 U* ?9 g1 r4 ?% x說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
0 A% G) \4 |7 T. n日期：2007年06月11日  . k0 H9 z$ `+ b: n) B/ H

9 D; ]9 s7 @' ^( T4 R- H漢 字 已 ...

% B  A4 [8 m* W% o支持  正體字!!!!!!!!!!
$ z+ V+ s- G; V% l) K- l除左呢d6 Y0 p& _4 _9 d
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
  o, J9 k1 U+ Z" L/ V+ A& ~9 G「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:! |4 A. D, m9 z  V& x/ b1 j
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( J  R, w' l4 N9 m
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

- a$ ]; ^5 w6 }8 P7 x: J) h
懂英文必能打英文符號6 K# W. O8 [0 B& I. X- `- V9 ?- o# o
白痴都懂打0-9 1樣0 s' Z: q/ e; z) t8 @
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
4 o7 b# f. U* O6 `/ i* F「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成4 ~) w3 ~) w3 ^1 h0 y
...

) e- e4 ?6 D% G9 P

. o5 ^2 r' ~( }; `+ B" A9 J要考究古音0 [% ]4 X7 [0 x7 E) a
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "$ V6 b- Z) p1 ~7 V6 P: V3 z9 L6 k
這假新聞 利害利害
* {* Y3 p! L- y2 `1 {' W早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國: r5 q3 `% i( R' }/ {/ Q8 Q0 o. S3 u5 j2 _
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體- e6 x) k6 Z& p% B1 N0 g2 H; t9 v! \: ^
$ y) r- e% h* ?4 @  R2 X
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢) k9 |) a+ d1 r! c2 e5 s  w- ~+ G
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實# D6 B; x/ @# T8 d$ z! b
# f* D' `2 a- v. V3 i
[quote]5 E8 x) Y" j$ ]! l2 \
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
" z4 f0 l: Y) H% ?  g' l[/qupte]
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？$ x" c1 P2 @/ r8 B: y

; W& Q! s/ G! @* Q另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
6 ~3 {  [; i& K- J'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
! J8 |  ?) Z) ~若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 8 G0 j# ]) u4 D* k# ~/ ?) h- b

; l& ?" U, W, p" W要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. % Y- O$ D3 E6 m  l. O0 S9 k
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! $ {; u; j+ n4 d8 H- s. v& H- `2 f

  T" h$ A6 }$ k* W5 x4 @9 N% o. `'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
: f* [: r, `0 m
% L) c, U& Q# f. h: c我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
5 H, \9 ~* c) m4 n  [5 @0 a8 t! H( t# s! @* g! S
....問題是..% c- j1 K+ \7 M
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....