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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:6 O- \. J/ J0 C1 j
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4 O+ U7 p: Q: w  Z1 ^. M. F　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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) |4 \$ `. e" a8 I9 j國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:( A& g% s, p: @' U7 y

% s8 z2 _, ?0 w* c/ y2 M北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
  v& c" i. {# |$ C2 v近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?" Y6 m. T! k( ]7 E
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?7 |6 k! O( p2 b8 ~) [# C, \
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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# Q6 M" q; u: p歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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- B$ T$ V3 v  h3 I8 M以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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2 d* U5 h! d" C) k1 F" ?) @3 A　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
/ h8 t  t! `! L$ k$ O6 y事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。  w" u; t4 B! h  c/ R( f1 @9 @
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。" k7 O# \9 s; Y3 C
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...6 v3 h3 M# y8 f8 B; M

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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。2 n* E1 a: D' _  @: r+ M
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
7 I, a/ g* d  ~另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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& ?3 H; x" z9 }' c5 c; W....問題是..
( h* I, @; f% R+ r4 [% b1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...; p  ]: ]' b2 s! q' p
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
% I3 O7 G, V6 @! r% ?3 @! ]: }第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。- n( f$ G7 i- ?0 ?
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
4 D5 t' A# K, B# b" ]( e4 K國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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6 l( r, q; {8 H9 D& `  U+ q     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
' r) S- o9 w  q+ E; l、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。9 @- l1 t1 K9 m% A) f
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。* B; f1 s) |" V' Y: A1 s; ~$ F
　　
. c$ d0 z  ?. y' Q$ N1 x; k　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。. i* R5 h. H1 Z2 w. O
　　
, `$ c4 X7 A5 _. o0 F' y　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。" J; q5 C: C5 l: U  C
　　
) h8 t' V  i0 q! ^9 [　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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: V! ]' B5 X8 t/ K" T( G9 Z　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成( K* e$ A$ E9 P; F' d/ F
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同- B' o! q' u% a! x" n
大眾不認同就不是約定俗成- `) F# ^# X+ \! Y5 Y
的確,大部人認同的就會變成對
+ X' ?5 d2 D  k, F) V! w  k6 R9 E  ?. }+ i6 E; O+ Z- x2 k
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
& C; e& C) Z& b: w) n為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指/ n  d$ f8 \8 y8 K  `9 y" d
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤- [5 c7 A6 q4 o& s! J
難道現代人說的就不是中文?2 k7 o: b1 c) ^9 z: |
, ^$ K. \/ a% r, l6 O$ _2 s+ v
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:! G5 |( C8 a, e* n3 C( s* n
日期：2007年06月11日  % j, L0 K! @( R9 ^

/ w, K# {! ~2 W/ @1 A: c3 }0 _漢 字 已 ...

: m9 |( }4 V& i- u支持  正體字!!!!!!!!!!
& b& E: n! W) ]: I6 E7 r除左呢d
) D! Y0 h/ b, e/ s& V8 z+ N" t若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
+ }3 Y1 x: {' D* z, r& _「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
4 }) m2 Y9 ]' J5 w% F; r( g% W2 f1 p) i, H. ?; n* w* ?
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

& y! K. P) N1 c" h
懂英文必能打英文符號
+ ^) h- l! p# k/ _9 E白痴都懂打0-9 1樣
" ?/ i4 W1 h; R$ q! E* X# a1 z8 N懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:; x- N1 r0 W# k5 S' ^
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
; j2 U! s/ X; P1 M' |...

1 l$ x  V5 O/ o" R- {2 O# Q
( r/ e2 B5 ~4 Y) {$ j7 U" G要考究古音
4 F$ M) l6 G# j不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
8 t3 ~4 @' s  S9 R; b這假新聞 利害利害+ s6 [, V& Q) m
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
  k) H+ e' x/ k0 h5 z聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體7 j7 ]1 b( y% B2 J5 N

8 e# a& j$ x+ `9 _, f6 s/ S聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢2 o8 M; Q8 y9 i/ s0 x& z: U6 _
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實" V/ B9 m% E& L6 B4 d! K1 E. ~

$ J& H7 b4 p# Z% \2 E) I[quote]" j; \$ }& z: ]( a. \
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
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  I" ^* U' c, y' o# X6 [
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,) w( M, T2 u/ Q& F4 v6 g0 h" \
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ( V) Z5 J5 L* _) p+ L% [
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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5 T! B& m) [6 N5 Q( X要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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8 ~7 k3 u; e4 I1 T0 j而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! ) [4 H& l* Q3 Y

  s" r. i" P( Q" _& K( I'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
4 r9 p9 l+ S1 b: a0 N  _! _) p) E- V* U2 s2 f- v
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.4 `! ]; F* t2 w8 B- u! L

6 Z3 f$ |' o& V1 k- B我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
2 R, z4 P+ T7 I+ c) T8 m
3 }# d$ @9 ~. ?....問題是..
: ?/ U9 Z& i, b1 o# W" L; c1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....