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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:" U1 H' f8 s3 y8 w

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5 n0 M* o" [1 L; ]: [: Y! N, ]　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:) T" q* O6 Z. Z8 O
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
  p& J& M/ D6 X+ F2 M8 {$ {近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?# |% \: H. _6 k
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?( H2 Z6 d3 K/ ~6 V6 s
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?2 B' H+ j- E* S3 t

1 F" `! p( f8 X+ m0 g歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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6 j% s6 X! K6 I9 |另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:7 a/ e8 |  Q. U: \3 @( A: P: O

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。- A, n3 `( X4 x; Y
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
8 W; o8 |; J! D8 Z. h/ H不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。3 v: a7 z7 h( M/ z3 [
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。4 A# B# ~, i& L( f8 V
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是../ a# S" i8 g: C- x
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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/ p8 q% q. |3 v7 ^6 E      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。( S& A/ b; V, N5 g3 ~' |
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。5 j+ k% O1 p4 R6 q
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
! ^& x8 n6 D! q4 m$ C: F- ~( c國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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% S6 G9 @, t; c# ]: p北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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, y* {& q. g: x( h) H6 p     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
& y! o% j$ t1 u4 B3 b& `、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。) y1 A$ I: U+ a/ i4 B2 b6 `4 |

$ r: r6 O2 k( q6 m6 @3 [" G　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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. L# p/ r6 h- C$ w! ?8 k; L4 x' T6 C　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。- u# j. H! U8 r
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成% R9 P9 c2 I9 V2 l- _) y
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
2 m/ u& J: b+ i# n9 f" `. K% n大眾不認同就不是約定俗成
$ x, g2 c* t- ~: h! \的確,大部人認同的就會變成對- M6 @" R7 ^- s7 F' x

! m8 u5 ]4 c4 y& Z) n( r- Y' y可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄7 \2 q' o7 X1 J0 P
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
# Z0 Y& t' g! S/ V考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤7 }3 B" {0 P1 o/ p5 g# g
難道現代人說的就不是中文?
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
8 `- H$ m7 i, J1 F日期：2007年06月11日  ) v9 C/ N- c+ T0 y

1 y8 b$ O0 O, n- c  J漢 字 已 ...

  v6 m( F, q9 x# d, l
支持  正體字!!!!!!!!!!
; z: s% N9 }# Q# N8 B' K' x( v除左呢d
) }% O& I- n. H* g( }8 J& R若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
* f# b- Q# x" J; C. l: c9 }2 `「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
, {. R7 W. K( T; F( v- {8 a' c# b& {" q
2 Q5 x( b* b$ H: u/ r& B
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

3 F  ]# H: p1 S1 {1 V# g7 \懂英文必能打英文符號
& p! A# H7 n' A  a白痴都懂打0-9 1樣6 E/ F7 W$ K  S% b+ U/ k
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
8 f( E9 Q/ n! {7 Z9 C「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
! B) v+ J1 B  w6 m...

% A  J. z3 v& d  N

# j( p0 _1 D/ d3 U; |% Z9 N要考究古音
' d5 T- |5 C1 O* _7 b不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
: z4 ~' y2 l5 Y4 \" f2 x這假新聞 利害利害
8 Q: t4 @: I  H, {% g& o( X  T早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國- }$ `4 m/ @0 S7 L
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體! C; S( s, w; o3 {) {+ Z9 P

8 ]) `, Q+ D8 E3 m) v. F6 Y8 ?聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
4 N. Y, D, ?, R但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實9 g1 [) E6 Y" _' \8 f; {

% n8 w+ i& C: v9 J[quote]
1 f8 b% @5 }4 J  n( L到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 + ]& ]2 {9 S! `. ^, Q
[/qupte]+ c1 \1 L* a0 c# Q3 i  D0 @* Z! |
( x' F6 T$ o7 S2 r) L4 [
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？8 ?6 {& ^( t6 E0 F

9 d# |8 v% F, W% p5 b另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,% m2 o, |  d5 C! H5 r' C' g; c
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
* c0 J0 |% r- A+ Z若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 4 f6 X( j% T- h0 q3 u
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. - Q3 \5 T) C# A2 K! b: V
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! ) y" c1 D3 a1 f$ w6 Z) x& R) G

. x: V- F8 ?) G'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. , |5 s6 n: W' F# P; H9 Z- |
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.% J6 t+ m; Q; f3 U5 i; ^+ u7 T5 ~% d
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
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7 {9 F( u" N  a, a0 L....問題是..
  R, v& c" w) g& U: j+ h# `1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....